佛法與生態哲學 訪昭慧法師

法光
第八十二期 中華民國八十五年七月出版

 採訪．整理/林益仁 

林益仁（以下簡稱林）︰昭慧法師，您是在怎樣的動機下，去做保護 動物或環保方面的工作？ 

釋昭慧（以下簡稱釋）︰在事件上，早先對動物具體的聲援是「反挫 魚」。 民國八十一年，台灣興起一股「挫魚」風潮，從南到北，挫魚 場門庭若市， 甚至還有家長帶小孩去玩的，他們的理由是︰這種「娛 樂」比電動玩具更好玩，能轉移青少年對賭博的沉溺態度。 如果挫魚 客只是社會的弱者， 因為被排擠在社會陰暗角落，而用某些欺凌更弱 的生命的方式， 發洩心中的挫折感，那倒也罷﹗可是當時挫魚客不但 多有衣冠楚楚的紳士， 而且竟受到父母的鼓勵，這真是不可思議，顯 見台灣社會價值觀的錯亂。 那時因沒有既成組織，所以我找一些佛教 法師、居士與社會各界的菁英， 聯署「反挫魚聲明」，並召開記者會 ，表達我們的抗議。 這一波運動，充份獲得媒體與善良民眾的支持， 而達到消歇挫魚風潮的效果。 從那以後，我開始注意到台灣動物的處 境， 感覺為數龐大的動物因人類的過失而遭受到悲慘的命運，人類亟 須改善其對待動物的心態。 試想︰類似「挫魚」這樣殘忍的遊戲能夠 如此普遍， 那豈不意味「把自己的快樂建築在他人的痛苦上」是被社 會所默許的？ 無怪乎漢民族很多吃東西的方法都很殘忍－－生吞活剝 ，生烹活煎，令動物臨死猶哀嚎宛轉，備受凌虐。 這應是長久形成的 文化問題， 而文化的形成過程長久，刻板觀念堅固，不是運用一朝偶 發的新聞事件如「反挫魚運動」，就能夠整個改變的。 所以，當時基 於「護生」的佛教理念， 集合了幾位像悟泓法師這樣的朋友，也有一 些非佛教徒如盧俊義牧師、王敬弘神父等， 大家共同於八十二年元月 創立了關懷生命協會。 所以講起來，在動物關懷部分組織性的介入， 應該是在八十二年初。 

林︰最近我在讀您寫的《佛教倫理學》，您開始在談一些「深層生態 學」。 一般環境保護團體，其實還是為人的利益而努力，您覺得從佛 教徒的觀點來講，可以超脫這「人類本位」意識嗎？ 

釋︰當然佛教的終極理想是「眾生平等」，佛教若從事生態保育或環 境保護運動， 不應只是以人為本位，只設想人的利益，而必須照顧到 人類在地球上的共同伙伴。 但在運動過程中，拋開人的利益而光說動 物的利益，是不太會有人理睬的。 所以根據以往我們爭取動物權益的 經驗， 雖然我個人內心的信仰深層，是不願為人類利益而保護動物的 。 然而光從浮面來看我們面對社會的談話是容易產生錯覺的，因為我 們常常不免要強調動物保護的人類利益。 這其實是因為︰只有牽連上 「人類利益」，才能讓人們因自身安危的意識而認同我們的訴求。 譬 如︰我們之所以反對將野生動物加以人工養殖， 最主要的原因是︰因 為愛護動物，不捨得野生動物遭受囚繫殺滅之苦。 但要怎麼去說服社 會大眾， 包括立法委員、委員助理、農委會官員，讓他們去認同「人 工養殖必須禁止」的主張呢？他們大， 多數是有「人類本位」思想的 。 於是我們在展開遊說時，「動物權」觀念就不見得派得上用場，我 們必須強調︰如果人工養殖野生動物一旦合法化， 野生動物的大量養 殖， 會使得人們必須面對許多危機，如︰高危險性動物棄養或逃逸後 ，人們的居家安全問題； 又如人畜共同疾病，倘因野生動物的養殖而 令人類感染到新型的人畜共通疾病， 屆時我們目前的獸醫系統與檢疫 系統，根本沒辦法處理； 有些在台灣業已絕跡的（如狂犬病），可能 因此而死灰復燃，它還會造成台灣社會無可彌補的損失。 其實這種強 調人類利益的說辭， 只是我們的運動策略而已，並非我們反對人工飼 養所在意的主要問題。 

林︰就策略性應用來說，您說飼養野生動物會傳染疾病給人，或是牠 跑出來會傷到人，可能對某些人來講還是沒辦法具有說服力。 那些人 會想︰「我們只要立法來管理就好； 疾病找些獸醫，把這些疾病給控 制住；這些動物若會跑出來，我們把牠送到動物園就好」等等。 

釋︰在有關「野生動物保育法」草案的公聽會上，我們都辯論過這些 問題。 以獸醫系統為例，獸醫也出席公聽會，承認現有的獸醫系統事 實上沒有把握控制野生動物所導致的人畜共通疾病。 所以面對那些問 難， 不是憑靠我們的自由心證，但我們並不會難於說服人們，因為當 我們提出各類反對人工養殖的理由時， 都是禮請各專業領域的學者或 醫師出席說明，而不是我們自行說明的。 

林︰您的意思是說︰這內容不能一概而論，還要就台灣的特殊情況來看？

釋︰對。還有，比如外來種野生動物的養殖，往往會侵犯到本土物種， 使本土物種的生態失衡， 生態失衡後，對人類在地球上的永續經營也 會是潛在危機。 福壽螺的養殖所帶來的沉痛教訓，就是一個很有力的 例子。 

林︰您說可能在說服時，必須參考一些專家的意見，甚至科學 上的發現等等。

釋︰比如說，野生動物的養殖，會不會株連在野地的 野生動物？諸如此類， 我們還是會請專家們，特別是研究動物或生態 學的學者來談。 有的養殖業者辯稱︰有了人工養殖的野生動物以應付 市場需求，野地族 F 就可得免捕捉命運。然而人工養殖導致近親交配 ， 基因互換不夠，會致使動物成長不良，所以養殖業者往往會從野外 捕捉同類的野生動物，以取得基因互換的機會。 所以人工養殖並不會 因此而減少野地野生動物的捕捉機率， 反而因為人工養殖的與野地捕 捉的無法辨識，容易魚目混珠，所以養殖業合法化後，野地族 F 被捕 捉的可能性依然存在。 ……這些都要由科學家來講，我們頂多提供更 多公開的場合讓他們來說明這類學理， 以增加我們「反對人工養殖合 法化」的公信力與社會力。 而且這些學者或專業人士也並非全都認同 所謂的「眾生平等」這種佛法的價值觀， 某位獸醫就講得很明白︰如 果台灣目前的檢疫系統可以應付人畜共通疾病的所有狀況， 他也會贊 同人工養殖合法化﹗他不會從「眾生平等」的立場考量， 他是站在非 常實際的「人類利益」的立場， 覺得現階段不宜讓人工養殖合法化。 社會運動不能只高懸理想，而沒有實現的途徑； 然則必須多多結合想 法雖不能完全相同，卻在某件獨立事項上可以共同合作的人。 

林︰我自己是學生態學，在英國念書，對過去「依於這些科學家所提 出的證詞進而去保護環境」的說法， 我開始懷疑，主要原因是︰科學 本身一直在進展，也一直在否定過去他們所建立起來的說法。 舉例而 言， 「自然平衡」的概念，至少目前那些主流的生態學家，已經不認 為有什麼叫自然平衡的東西。 我想科學的本質就是這樣︰它是不斷地 在辯論，同時間或前後可能有不同的說法出現。 所以今日我們可能只 看到一面， 可能有人一直在說︰這生態如果失衡的話，會影響到整個 自然體系，甚至影響到人的永續生存。 其實自然平衡這東西很難去證 明， 現在慢慢有一些證據，比較清楚地認為︰自然平衡這種概念是很 值得再推敲的。 進一步再談「生物多樣性」，它背後非常複雜，不只 是在講一個科學的概念而已， 背後還牽涉到政治問題，是西方殖民心 態的問題， 所以我在思考這些問題，如果一個運動完全建立在科學的 證詞上，那很危險，因為科學一直在變﹗ 

釋︰我們只能如此說，我們不是因為科學的實證，或是科學某種理論 的信仰而投入動物關懷的運動， 我們動物關懷的非常直接的動機，是 對於這些動物苦難的深切不忍； 至於其他部份，現在強而有力的科學 證據是什麼， 我們就姑且拿來運用，這對尊重學術的世間，說服力較 高，也有助於動物的救護。 其實它在我們心目中也只是某種幫助運動 推展的利器而已， 我們整個對動物救護的理念，並不都建立在所謂的 「生態平衡」上。 舉例而言︰縱使依於「生態平衡」的原理，在某一 時段， 因為犀牛增殖的緣故，殺死犀牛已不至於構成其種族滅絕的危 機， 於是生態學者贊同少量開放狩獵，但是我們還是會依「人道」之 類的理由而加以反對。 

林︰如果就策略面上的應用，為什麼不能把宗教的實際關懷，講得更 明白一點？

釋︰因為我們也願意結合一些非佛教徒，如基督宗教人士或無信仰者。 因為台灣很多人不是很講道理的。 他們常常不是面對問題辨明是非， 而是用某一種方式，使人不好開口。 例如，當我們說某種行為是虐待 動物時， 他不會否認這是虐待動物，而是說︰你是佛教徒，未免管得 太多了﹗你總不能因為自己吃素， 就要求全天下人不能殺傷動物吧﹗ 基於「政教分離」的原理， 我們不會認為佛教徒有資格把佛門中的聖 律推廣為世俗的法律。 我們佛教徒可以要求自已不殺生，卻實在很難 去要求整個社會像佛教徒一樣遵守這樣嚴格的戒律。 我們愛護動物， 不是沒有宗教理念， 可是我們儘量用一種社會共同語言來交談，而且 讓人們知道︰讓動物有良好的生存環境， 這是有道德自覺的人都應該 想到的問題 __ 不管你有沒有宗教信仰。 最近我們央請孟祥森與錢永 祥兩位先生翻譯的 Peter Singer 的《動物解放》即將出版， 發行此 書的動機在於證明︰西方非佛教人士的動物權運動者所講的理論， 和 佛教不謀而合，他們甚至比佛教徒更激進。 所以不應該動不動就告訴 我︰救護動物是佛教徒「多事」。 那其實只是全人類（包括佛教徒） 責無旁貸的義務。 所以在關懷生命協會，我們不強調「佛教觀點」， 其實也有一點運動策略的深層意義。 

林︰就這個特點__先不要管我的身分是否是佛教徒，先談我們關心社 會的議題是什麼__你 覺得這是目前台灣佛教的特色嗎？ 

釋︰我想︰隨著社會關懷的性質不同，可能做法就不同吧﹗比如法鼓 山， 它本身就是佛教徒組合起來的團體，做的也不是屬於那類爭取立 法的工作， 本質上它不是一個社運團體，它不會面臨很強的意識對抗 ，或是社會利益團體的壓力。 它講它的「心靈環保」，自有佛教徒歡 喜服膺， 但它是否能踏出山門外，去說服非佛教徒用「心靈環保」的 方式，一起來努力改變動物現況，那就是另外一回事。 基本上從事動 物權運動的我們， 每個人的宗教信仰都不盡相同，在個人行為上，我 們也儘量￭合信仰的要求 __ 如華人佛教對「素食」就有很好的實踐 基礎。 但是既然是一種社會運動，社運本身就是要改變社會普遍的錯 誤想法， 然後進一步改變一些現有的行為規範，所以這樣的社運，本 身對抗性就很強，如何能使對抗力減弱？這是要點。 我們的動機不在 於想要拉很多人信佛教， 我們是希望救護動物的各項事情能夠完成， 事情完成怎樣有利， 就用什麼方式做好，不拘泥我們是否要用很強烈 的宗教型態出現。 

林︰像慈濟也不那麼強調要做一個佛教徒。所以它有很多義工不盡然 是佛教徒， 好像也呈現這樣一個現象，我想佛教在八十年代看起來比 較明顯的入世作法，是否跟您去關懷環保運動有關？ 

釋︰我不敢掠人之美﹗環保運動在佛教界，最先是由台南妙心寺的傳 道法師發起；他很早就投入反核運動。 當然，我們的核能資訊不可能 像專家那樣深刻， 到底核能政策要不要反對，有時也要聽環保團體的 聲音；覺得很有道理，我們才會想去響應反核運動。 佛教的環保觀念 與社會上的環保知識配合， 才會形成佛教界積極的環保運動，但倘若 出家人已經認為︰我什麼都不應該管， 只能一心念佛，那他就會什麼 都不想管的。 不管世事不盡然表示「出世」，往往只出於偷懶的心態 。 基本上，積極幫助眾生求取解脫才是佛陀的本懷，退而求其次，也 不妨幫助眾生求取現世更大的福樂。 接下來，佛教與社會的互動就要 看社會給它什麼資訊， 它才能決定用￭合教義基本精神的方法去作對 眾生有益的回應。 

林︰最近正好在看英國一位學者的文章，他也在研究佛教和環保運動 ； 的關係，他提到緣起法，他覺得緣起法最後並沒有告訴我們一個目 的性， 沒有指出一個終極目的在那，因為物物相關，各個現象彼此有 相關聯性，但彼此相關，並不表示一定朝某一方向走。 所以他的結論 是︰緣起法好像很難推出「現在我們一定要去救犀牛或是一定要去救 流浪狗」的結論﹗

釋︰要注意一個問題︰如果為了要避免任何先入為 主的「目的論」， 所以一定要把緣起法設定成只是一張非常複雜而無 窮盡的網絡， 被動地攤在我們面前，我們茫然不知要做何處置，那等 於什麼都沒講。 如果我們對目前在世間發生的現象都只能冷眼旁觀， 而不得動彈，那也不是緣起法的中道精神。 佛陀不單分析緣起法的理 則， 還教我們面對緣起世間的對應之道 __ 「中道」，具體而言•就 是包括正確的思想、行為在內的「八正道」。 佛說緣起法，不光是講 緣起世間的複雜現象， 而是要指示︰在這樣的現象中，我們要走出怎 樣的一條路來？講緣起法是不能脫離「中道」的。 什麼叫中道？簡單 地說， 就是在現見所及的諸多因緣，要找到相對最好的方式來解決問 題， 這並不是一加二等於三，三除以二等於一點五這樣機械的命題， 生活中面對的因緣不是這樣單純的。 所以在諸多因緣中要找到相對最 好的方式來解決問題，這須要有佛法所謂的「智慧」； 人愈是無私， 愈能掌握中道的智慧，原因是「當局者迷，旁觀者清」。 比如說︰你 怎麼知道你應該救犀牛或流浪狗？因為倒在血泊中的， 無論是犀牛還 是流浪狗，都會刺痛我們的心； 牠們是因人類的愚蠢與貪婪而受苦的 ， 只要我們不要站在人類本位的立場，私心縱容人類的罪行，就沒有 理由不遏止人類對牠們的殘忍屠殺。 再來，你又怎麼知道你應該要為了養一隻所謂「瀕臨絕種」的老 虎， 而殺很多非「瀕臨絕種」的牛類以提供虎食呢？這種做法是對老 虎慈悲呢， 還是對牛殘忍？Peter Singe r 講的好︰「我們不要當動 物的暴君， 也大可不必自命為動物的上帝吧﹗」在因緣未觀透之前， 我們可能會犯這類「見牛未見羊」的錯誤。 但話說回來，並不是因為 有這種虎牛之間的兩難課題，我們就索性不動彈了。 你總得做你現在所能做的相對最好的努力﹗在相對的因緣 ，你 既然不忍動物陷在苦難的深淵之中， 然則你是否已努力思索相對的好 方法， 去處理牠們呢？難道連這樣的腦筋都不肯動嗎？那位西方學者 的詮釋， 不是佛法的緣起論，而變成是宿命論了﹗以流浪狗問題為例 ︰我們確實也不知道怎樣處理才是沒有任何負擔的方式， 可是我們總 可以找到一些比現況好一點的， 對狗有利，對人類也還不差的方式； 我們若用更仁慈、智慧、更客觀的心情去想問題， 是否可以找出更好 的方案？而不是任由現況這樣惡化下去。這才是緣起中道的人生觀﹗ 

林︰當然這位英國學者也舉了在佛典 的一些例子，例如︰雖然有行 者在森林悟道，但也有人認為︰森林是一個邪惡的地方。 所以，像森林， 在人的文化，可能就被賦與很多不同的意義，在有些文化，可能 會認為森林是惡魔居住的地方， 像基督教，那些修道院修士也曾把森 林當做是魔鬼居住的地方， 但現代生態學卻反過來說︰森林是一個涵 養生命的地方。 所以，常可以看到有很多東西在某一時代被塑造成這 個形象，在另外一個時代又被塑造成另一個剛好相反的形象。 我讀緣 起法， 覺得很深奧，也不易暸解，只能就它淺顯的意思，從生態學去 暸解各種事物彼此都有關聯性的道理， 可是繼續下去，像您剛才所說 的那種實踐的層面 __ 只有抉擇，必須找一條路出來， 而我比較不知 道那條路是依據什麼東西產生出來的。 

釋︰乍看之下，這樣的一條路沒有本體論上的依據，好像是蠻難抉擇 的， 因為我們都以自我為中心，這種「我見」自動過濾了許多「於我 無關」的訊息， 使我們沒辦法純然客觀地認定現有的因緣是些什麼。 所以要產生明智的抉擇， 必須依於「緣起」的深觀而產生「無我」的 智慧。 原則上，佛陀是一個現實論者，沒有用所謂的 Ontology 來指 導我們， 比如，他不可能說︰「神的旨意會這樣想，所以你們必須這 樣做﹗」他只是教我們去探觸現有的因緣； 因緣無量無數，每個因緣 背後又可找到無量無數的因緣。 於是你我只能就幾個現有比較明確的 因緣來做判斷。 就這幾個重要的因緣去分析時，首先要避免加入個人 私心的好惡，這會影響正確的研判。 要有很微細深刻的觀察力以確認 自己有沒有私心， 這點非常重要，因為人常慣用冠冕堂皇的理由來欺 騙自己，令自己相信「我是無私的」。 當自己私心微弱時，不敢說所 抉擇者能百分之百正確無誤， 但最起碼你已沒有從自己的本位去看待 問題了。 再來，還要以「無我」的深刻智慧去設想︰因緣相互激盪時 ，作這樣的抉擇可能會產生什麼樣的後果。 這部份也許不容易想得周 全，但最起碼想過總比不想好。 佛教必須回應世間，釋迦牟尼佛也有回應世間的拿捏分寸。緣起 的基本法則必然推演出「無常無我」的結論， 在不違此一前提的情況 下， 佛陀的很多舉措是回應世間的，以「不殺生戒」的實行為例︰最 起碼佛陀在他那個時代還是選用一般沙門的托缽方式維生； 托缽時， 討到什麼就吃什麼， 他並沒規定僧侶一定得吃素，但還是規定「三淨 肉」原則－－不見殺、不聞殺、不疑為我而殺， 這不就是在世間現有 條件下的抉擇嗎？試問我們有可能從出生到成長， 完全從骨子抽掉所 有文化和環境背景的因素嗎？不可能。 這樣的想法太天真了﹗對世間 有相對好處的，何樂而不為？那也才￭合緣起法則。 所以，抉擇是在 現實因緣下選取相對最好的方式，是為「中道」。 「中道」沒有面對 所有事物的單一標準， 甚至面對同一事物，時空背景不同時，「中道 」的標準也都未必相同。 比如︰今天台灣的僧眾已不必托缽維生，倘 若還堅持要學佛吃三淨肉，那就違反「中道」了﹗ 

林︰我記得您剛開始所描繪社會運動的一個特色，就是說要衝撞一些 制度面，甚至有時不是制度面，而是觀念。 最近有機會到慈濟去作義 工， 感覺到他們不喜歡衝突，很和諧，像這樣有否可能造成社會的一 種改變？ 

釋︰其實除非精神上有虐待狂或受虐狂，不然誰喜歡衝突？我每次為 了動物權益與相關法案的爭取， 必須面對業者、財團與官僚之前，自 己都覺得身心能量有巨大的耗損。 我相信沒有一個人不喜歡過和諧的 日子， 然而如果沒有睜開眼睛去看到眾多動物在因人而受苦受難的事 實， 人類又有什麼資格認為他是處在和諧狀態？他只是閉眼不看而已 。 我想沒有人不喜歡和諧，叫協會的人一天到晚劍拔弩張處在打架狀 態，那是不可能的。 雖然都喜歡和諧，只是面對這世間諸多弱肉強食 的不平等現象， 我們有資格表現得像無事人一樣，表示天塌下來與我 無關嗎？這種「和諧」是有盲點的。 

林︰關懷生命協會是對整個社會在作這個運動，不只是針對佛教徒。 法師是否想過， 如果針對佛教徒怎麼作？或是說︰台灣佛教徒目前對 環境運動或愛護動物運動的態度如何？ 

釋︰協會的刊物《台灣動物之 聲》有寄贈給各寺院，迴響非常的好。 關懷生命協會雖非佛教機構， 但成員依然以佛教徒居多， 由於協會不走個人崇拜路線，所以他們不 是衝著那位師父的感召而來， 純粹是因理念相契而支持或贊助協會的 。 佛教本質上強調素食護生，所以比較容易接受「動物權」理念。佛 教徒在台灣參與「解放動物」運動的心理障礙並非來自教義， 而是來 自「不能干預政治， 以保持中立超然」，「不能參與抗爭，抗爭會破 壞和諧」之類的似是而非的觀念。 由於對政治與抗爭的認識錯誤，以致於他們會認為「只要我自己 行得正就好」。 在東方傳統文化，屬於公共領域的共同參與之訓練不 夠， 其實大乘佛教也有類似西方公共保險制度中共同分擔風險、共同 享有福利的理念，是為「同體大悲」。 「同體大悲」比「個人培福」 的思想更￭合佛教「無我」的精神。 東方人因為長期被專制政府所統 治， 一直被訓練著以「遠離政治」為美德，所以比較不像西方基督宗 教， 它從政教合一的體系中釋出政治權力，在長期政教互動中，探索 適當的對應之道，所以比較知道廁入公共領域以改造現狀； 為了爭取 弱者的權益或者其他， 必須涉入政治時，它不會擔心別人因此而說它 「干預政治」。 因為東方傳統的政治人物不喜歡宗教涉入政治，以免 政權的維持受到威脅， 所以先就給所謂「介入政治」的宗教人物安立 很多諸如「六根不淨」、「不守清規」之類的罪名， 以致於很多法師 為了潔身自好， 都「入山唯恐不深」，很怕人家給他安上什麼「政治 和尚」之類的頭銜。 因此，說到「愛護動物」，這在佛教界，無疑是有共識的；進一 步要問愛護動物得怎麼做法， 「素食」這部份也不是很有爭議的，因 為大乘佛教強調素食以貫徹「護生」要旨； 「放生」這部份會有問題 ，是一些想法和技術的問題，但這也不是不能轉型的； 接著，我們要 從更高層的動物保障來說︰希望在公共領域， 為動物發言，為動物爭 取法律地位， 這部份變成要衝撞到東方傳統所謂的政教關係了，所以 產生若干疑慮。 我覺得如果有充分時間去說明，佛教徒倒都還能接受 。 什麼是「中立」？面對愛護動物與虐待動物的兩種政治人物，全 部不得罪， 這就叫做中立嗎？全部不敢得罪，其實本身還是有立場的 ， 這是鄉愿的立場，隱含著自私的因素，這不叫做「超然」，而叫做 「懦弱」。 佛教徒其實可以用一種實質公正的方式去處理政治問題， 也就是站在宗教反省的立場， 看哪些政策或哪些候選人的政見是比較 ￭合佛法仁愍眾生的基本精神（而不是所謂的「佛教利益」）。 當佛 教的法師們能夠表達這樣一種立場時， 對於那些政治人物，應該比較 有良性互動以促進良好公共政策的效用。 總之，佛教「動物權運動」 的障礙乃是文化障礙，而不是教義障礙。 就個人的相處經驗，透過友 善方式， 慢慢地和他們溝通，他們大部分都還能接受我對政教關係的 詮釋。

林︰另外，因為您身分比較特殊，以一個佛教徒從事社會改革的工作， 當然常常需要有一些策略上的應用，例如和其他團體合作等等； 我比 較好奇的是和其他宗教合作的問題， 我倒想要聽聽看你和其他宗教合 作的一些心得。是否有困難？ 

釋︰倒沒有。因為宗教交流有兩種，一種是屬於在教理上互相切磋探 討的宗教對話； 另一種是屬於公共領域的交集︰各宗教有共同關懷的 某些事物。 前者的展開在台灣佛教界都已相當普遍，更何況是後者－ －不見得一定要去深入探討彼此教義的異同， 而是要把共同關懷的事 情做成就。 總是人多聲勢也壯，大家共同努力，這樣其實是蠻好的一 種共事經驗。 

林︰我在看您的《佛教倫理學》時，覺得有很深的「人本」思想，在 此並沒有講以人為中心， 而是非常人本的，是從人出發，希望從人的 領域先去實踐，然後再擴及其他眾生。不曉得我這樣的解讀對嗎？ 

釋︰應該是說︰道德是以人為主體，我們也只能自我要求從我們人類 做起， 但道德實踐的對象並沒有分先後，並非一定要以人為優先，以 人為本，再普及其他。 眾生平等，若以人為優先，就難免隱含物種歧 視。 站在人的立場，要看人做怎樣的抉擇－－選擇自己要做怎樣的人 。 倘若是要做釋迦牟尼佛與諸大菩薩那樣的人，就會選擇在必要時犧 牲自己以成就眾生的生活方式； 倘若是要做一個自在解脫的阿羅漢， 也得嚴格奉行「不惱害眾生」的各種戒律； 倘若只是要做一個追求世 間福樂的凡夫，那也要有讓眾生獲得福樂的雅量。 就這點而言，佛法 提供給人較多的選擇； 但即使是最下等的選擇，也並非沒有任何規範 ︰我們可以凡夫自居， 要先講究自己的生存，自己得以存活下去，才 是任何道德實踐的根本，其他容後再說。 那也可以，可是也要有限度 ， 不可以無故去侵犯眾生，還有，不可以用物種歧視的意識型態去干 犯眾生。 所謂的意識型態，例如︰並不是現在非要在牠死你活二者之 中選一不可， 明明有第三條路，可是卻因為「動物生命較輕賤」的想 法而輕易傷害牠， 那麼傷害牠還有什麼理由可說？動物又沒惹你，只 因為人的物種歧視， 非要駕馭牠、征服牠或消滅牠不可，它不遂心， 就鞭打牠，甚至宰了牠，這是連做凡夫都不夠資格的。 所以佛教倫理學比較是屬於「任君選擇」型的多元實踐，可是卻 不容逾越最底下這層的標準。 明知大家根性不一樣，若一定要要求每 個人都像割肉餵鷹的菩薩那麼偉大， 一律高難度的規範，豈不是會形 同具文？所以這樣辨證過來，好像會感覺我站在人的立場來講話。 其 實我只是在提醒讀者佛法中有「護生」的淺深實踐差異罷了﹗ 

林︰常面臨兩難的情況，因為我曾研究原住民的狩獵問題。我也唸了 一些深層生態學， 當然「眾生平等」這個道理很簡單，由物物相關的 簡單概念可以推出此一結論， 但是當我要應用下去時，我心會有掙扎 ﹗比如︰我進到原住民的村落， 看得出來︰狩獵對他們來說，是「生 活的一部份」， 我比較不願意說是「文化的一部份」，因為現在其實 連農委會也說那是他們文化的一部份， 所以他們在祭典時可以准予打 獵。 我現在講「生活的一部份」，意思是說︰可能也包括一些經濟的 生活；他們可以獵殺一些野生動物，然後用來養活家庭。 可是他獵殺 的動物在整個經濟體系是商業化行為，這又有違保育的道德。 很明顯 的兩難是︰到底要允許他們殺野生動物以養活家人， 還是不讓他打獵 ， 逼得他下山來都市做粗重工作，然後產生很多社會問題？到底必須 怎樣抉擇？ 很多問題都是兩難的。也許只能要原住民自行在殺生承受業果報 與投入粗重工作兩事上作出抉擇， 然後為他的不同選擇付出不同的代 價。 比如，為了要讓原住民留在山上，以避免讓其流落平地，接受種 種歧視與磨難， 於是寧願選擇犧牲動物生命的狩獵生活，這樣的想法 ，從人本的立場來看，乍看是蠻合理的。 但是，這面隱含一些「物種 歧視」問題，而且可能會帶出連鎖性的「人種歧視」問題。 原來這樣 的理論背後要支持的前提， 就是︰一、允許原住民受到平地人的不公 待遇，而不謀求改善。 二、人比動物重要，宇宙中生命是有階級而不 平等的。 為了人的幸福，剝奪動物生命是被允許的。三、承認「力量 」的合理性︰只因為動物是比原住民還要弱的弱者， 所以允准弱者以 力量摧毀更弱者； 然則又有甚麼理由不允許強者的平地人欺壓弱者的 原住民呢？ 這種欺壓同樣可以有諸如「養活家人」之類溫馨的理由。 而這絕非危言聳聽， 試問整部台灣移民史不都訴說著同樣的故事嗎－ －客族人來了，將原住民趕到台地； 福佬人來了，將客族人再趕到台 地， 客族人只好進而將原住民趕到山，他們不都有諸如「養活家人」 乃至於「求得生存」之類的卑微要求嗎？但「力量」就是真理， 所以 強者可以為了自己或眷屬的生存而剝奪弱者的生存。 所以我說，我比 較不完全是站在人本立場的， 倘若我是原住民，我不要爭取迫害比我 更弱的動物的權利， 而是要爭取與平地人一樣的求學、就業機會與反 歧視的權利， 換句話說︰權利是要向強者要求分享，而不是向弱者以 力量來勒令其奉獻的。 後者縱算是平地人所制訂的法律許可，那也只 是平地人在慷他人之慨而已。 但我是現實論者，不太多高調，不敢對 平地人的立即釋出權利抱以信心， 所以我以為︰在未爭取到分享強者 權利之前， 不妨讓原住民了解冤冤相報的因果道理，然後由他們自己 去選擇自己要走的路，並承擔選擇的代價。 

林︰我發現一個很有趣的現象，就是︰佛教的思想被西方環保人士引 進之後，成為環境的倫理哲學。 那在某一程度上，其實是蠻浪漫的， 也就是說︰援用它的多半是那些有錢有閒的人， 他們說要保護動物生 命，因為那些生命牠們都有內在價值，和我們是一樣的。 通常他們都 不斷地疾呼，卻忘記這些理念實踐下去時，事實上也會碰到困難。 比 如︰他們要到處設保留地、野生動物保護區等， 可是也忘記設想︰還 有很多人住在面，因此而流離失所。 做這個批評的是一個印度哲學家 ， 也是一個環境社會學家，深層生態學者把一個野生動物的老虎保護 區設在很多印度人居住的地方， 然後那些印度人必須被迫遷村，這樣 究竟合理嗎？如果從另外一個角度來看， 這也已經違背了人權，其實 已經傷害到社會上比較低層的人的一些基本權利了。 這不知道要怎樣 去彌補修正？可是， 我覺得像你寫的東西，透出人本的一些想法出來 ，應該是和深層生態學那些人不太一樣的。 

釋︰不太一樣。像你所講保留地的問題，確實我們在野生動物保育法 案上也會盡心爭取， 其實深層的心理想法是認為︰動物本身是沒標籤 的， 當我們給牠貼上標籤時，是以人類的角度在評量牠對人類的功能 。 所以當我們認為一定要劃一個地區作野生動物的保育區，這時我們 已經自命為「動物的上帝」了， 我們想要管理牠們，於是我們認為一 定要達到某種數量，沒有那個數量，我們就想辦法保育或復育； 如有 這種數量，甚至超過了數量標準，我們又開放狩獵。 一定要控制到某 種數量之內， 那才是人類根據科學原理，認為合乎「生態平衡」的一 種方式。 其實人類一直沒辦法脫離這樣的一個角色，好像要完全脫離 也不容易－－要完全擺脫「見牛未見羊」的偏見，真是談何容易﹗ 

林︰我發現到佛教 在講「空」時，對我來講，有很大的意義。就是 當你很執著在因果關係或平衡原理， 並在證明這些時，其實剛好踏入 陷阱。 

釋︰很難不陷入，因為人是情感的動物，容易「見牛未見羊」 以設計自以為是的生活。 

林︰我的意思是，佛法沒有提供一個原則、 一個標準答案在那， 可是永遠放一個提醒在那，所以做任何事時，必 須常反省︰如果一個信仰變成了固定的意識型態， 那就變得很危險。 我自己讀到的「空」， 就是應用在我自己所暸解的生活上面︰時時自 我提醒︰我這樣做不見得絕對是對的， 但是我自己必須要實踐，只能 走一步算一步。 做了，但你要去看後果怎樣。環境運動到某一程度， 變得很執著， 那種意識型態所造成的悲劇，恐怕不輸過環境主義者一 直擔憂的環境災難； 人和人之間的傾軋，甚至對生物、動物也不見得 有好處。 

釋︰「空」是指因緣法則，任何一法（現象）本身都沒有終 極實在。 「空」不是虛無，只是找不到所謂的終極實在，所以「空」 也就是無自性 __ 無常住不變、獨立自存而真實不虛的自性存在。 在 凡夫而言，自性見是難免，每個人都有成見在心。 意識型態之所以可 怕，就在於人都容易把自己的意識型態當成真理。 我倒覺得佛法涵養 了我寬容的心， 佛法提醒我們︰只要有言語、有思想，用思想表達出 來的言語， 經常都已經透過我們的角度在看事情，於是別人也可以透 過他們的角度去看事情，解讀出他不一樣的答案。 這時，你如果認為 你的意識型態百分之百正確， 就已經失去和人家溝通的能力，比較容 易產生你死我活、勢不兩立的情緒。 其實世間那有什麼絕對？你徹底 去看的話， 世間問題是永不得解決的，不然釋迦牟尼佛就不用出家， 他乾脆成立一個關懷生命協會， 或以國王職權推動動物保護法，不就 解決了？ 但那是不可能的﹗很多事情是顧得了這邊就顧不了那邊的； 人從自利的心情來說， 活得心安理得一點，活得不要那麼殘暴一點， 活得祥和一點，最起碼也可給自己帶來快樂。 能做多少就做多做少， 那也就差堪告慰了。 

林︰你先後參加許多社會運動，你覺得這中間有 優先順序嗎？你選擇一個關懷動物的主題， 是因為你覺得它是最重要 的議題嗎？ 

釋︰我覺得倘若認為自己想的做的才叫做最重要的議題， 可能太過本位。 一個勞苦的工人，眼前就面臨被資本家欺壓或失業的 問題， 那麼野生動物或其他動物的苦難，豈不是離他太遠了？一個婦 女本身受到丈夫凌虐或性別歧視的問題， 當然會認為婦女問題是最優 先的。 何況我又不是在實際受苦的動物，不見得須要那麼虛偽地表現 我現在最痛苦的狀態，覺得我所關切的問題最為重要。 所以，到底要 從事那種運動， 並不表示那運動在這社會是最優先的，那會淪為另一 種本位的絕對優先論。 我只是覺得︰在個人生命中，壽量與氣力都是 有限的， 什麼都參與，到頭來好像在每個場合都會出現，但事實上又 成就了什麼呢？對議題我能切入多少？能持續多久？老是客串， 其實 對社會幫助不大， 不如抓住一個議題，窮追猛打，發揮整體的力量， 可能比較會出現實際上的效用。 話說回來，要選怎樣的議題？可能「 挫魚」就是一個爭取動物權的導火線，因緣就因為它而發生了。 當然 ， 在我們之前也有中華民國保護動物協會，它一直在做流浪動物的救 護，而且功不可沒。 然而更草根性地成立民間的壓力團體，然後去發 掘更多動物的問題， 並爭取根源的立法改善，這部份是我們比較希望 達到的，所以因緣際會，就成立了這樣的團體。 這並不表示我們團體 的訴求，才是當前台灣所有問題面最重要的，不是這樣。